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Jura ist einfach, nur die Studierenden sind zu dumm – So einfach ist es nicht, Herr Fischer

Das Interview mit VRiBGH Prof. Dr. Thomas Fischer in der Zeit Campus 06/2014 unter der tollen Überschrift „Jura ist leicht“ (online hier) schlug auf Twitter so hohe Wellen, dass ich dem nicht einmal im Urlaub entgehen konnte. Und Fischers Äußerungen reizen sehr zu einer kurzen Replik.

Fischers Thesen lassen sich etwas pointiert wie folgt zusammenfassen: Das juristische Studium sei eigentlich ganz einfach, die meisten Studierenden nur ziemlich „unbegabt“. Es sei auch völlig falsch, dass diese zum Repetitorium gingen, Aufbauschemata lernten und – ganz schwach! – sich sogar auf ihr Examen vorbereiteten. Stattdessen sollten sie lieber mit Kommilitonen diskutieren. Außerdem wollten die Studierenden heute ja alle ohnehin nur BGH-Richter oder Großkanzleianwälte werden. Das sei aber beides gar nicht so erstrebenswert: Denn als BGH-Richter diniere man gar nicht mit wichtigen Ministern. Und als Großkanzleianwalt müsse man allzu viel des hart erarbeiteten Geldes für Haargel aufwenden.

Während der eine oder andere Leser jetzt vielleicht kurz den Kopf schüttelt, würde ich gerne klarzustellen, dass ich Fischers schnoddrig-arrogante Art in aller Regel äußerst erfrischend finde. Es ist beispielsweise geradezu ein „Fest“, den angeblich für seine Beförderung gar nicht so förderlichen Beitrag für die Rissing-van Saan-Festschrift zu lesen. Im konkreten Fall erscheint mir die Art aber wenig hilfreich, denn sie trifft sie die Falschen.

Inhaltlich ist Fischer m.E. noch weitgehend zuzustimmen: Das Jurastudium krankt ganz akut daran, dass es viel zu einseitig auf die Vermittlung von Wissen ausgerichtet ist und dass es dabei vor allem um Detailwissen geht. Das lässt sich immer wieder sehr schön an einem Lehrbuch mit dem Titel „20 Probleme aus dem Eigentümer-Besitzer-Verhältnis“ zeigen. Solches Detailwissen – sofern überhaupt relevant – ist heute aber spätestens durch juristische Datenbanken überall, jederzeit und ohne Weiteres verfügbar. Der Praxisnutzen einer solchen Ausbildung daher sehr fragwürdig.

Wollte das juristische Studium daher tatsächlich einen Beitrag zur juristischen Ausbildung leisten, müsste dort gerade das vermittelt werden, was man nicht nachschlagen kann. Und das sind einerseits Systemverständnis und Überblick (Breite vor Tiefe – „Weitwinkelobjektiv statt Lupe“). Und andererseits die für sämtliche juristische Berufe erforderlichen Fähigkeiten (um nicht den arg strapazierten Pädagogenbegriff der „Kompetenzen“ zu bemühen): Juristische Methodik, die über das nachschlagen von Präzedenzfällen hinausgeht, Argumentationstechnik, Rhetorik, etc.

Fähigkeiten oder Kompetenzen spielen aber heute im Studium nach wie vor eine absolute Nebenrolle, auch wenn man neuerdings vielleicht ein paar „Soft-Skill-Fächer“ belegen muss. Die werden abgearbeitet und dann vergessen – was man dort lernt, ist ja nicht „examensrelevant“.

Und genau das ist es, was Fischer offensichtlich völlig verkennt: Es wäre tatsächlich ziemlich dumm, ginge jemand sein Studium heute so an, wie Herr Fischer es vorschlägt. Denn noch immer sind die Examensnoten ja das hauptsächlich ausschlaggebende Einstellungskriterium. Für Richter – und damit sogar BGH-Richter! – sogar fast das einzige. Und die Examina sind eben noch immer darauf ausgelegt, große Mengen erlernten Wissens abrufen und anwenden zu können.

In herablassendem Duktus Studierende zu belächeln, ist daher ziemlich wohlfeil und wird an der Situation kaum etwas ändern. Stattdessen müssten die politisch und an den Hochschulen Verantwortlichen davon überzeugt werden, dass die Prüfungsordnungen von vorgestern sind. Und diese inhaltllich in der Tiefe reduziert und stattdessen um Moot-Courts, Rhetorikseminare, Methodikseminare, etc. ergänzt werden sollten.

Und gegenüber diesen hätte Fischers Wort ja unter Umständen durchaus Gewicht – auch wenn er nicht ständig mit wichtigen Ministern diniert.

Foto: re:publica/Jan Zappner | CC BY 2.0

14 Kommentare

  1. Syrcro sagt

    „statt­des­sen um Moot-Courts, Rhe­to­riks­e­mi­nare, Metho­diks­e­mi­nare“ und wie soll man da das Ius lernen?

    Die Moot-Courts, die ich erlebt habe, waren über so abstruse Randthemen für die juristische Praxis von 95% aller deutschen Juristen, dass man auch über den Pseudoisidor zum Thema machen könnte.

    Rhetorikseminare sind toll, als Pflichtveranstaltung Zeitverschwendung. Das ist etwas, was nur bei motivierten Teilnehmern und Dozenten einen Nutzen hat.

    Und Methodikseminare sind ja noch sinnloser, als „24 Probleme zum StGB AT“.

    Man muss die Studenten zwingen, Urteile zu lesen und zu verstehen sowie sie dann zu diskutieren. Gute Urteile [im Sinn von ausführlich begründet] von Bundesgerichten sind lehrreicher als 90% der Lehrbücher auf dem Markt.

  2. Der Fehler liegt in den Prüfungen. Die Prüfungen sind Verständnisprüfungen, aber die Prüfenden wissen nicht, wie sie Verständnis (und nicht Wissen) prüfen sollen. Ein Anfang wäre es wohl, den Studenten in der Prüfung die einschlägige Literatur, Rechtsprechung, historischen Quellen und ggf. einen Computer zu überlassen (natürlich ohne die Möglichkeit, mit anderen zu kommunizieren).

  3. Lawkonifere sagt

    Erst mal: vielen Dank für die pointierte Zusammenfassung eines Interviews mit einem etwas selbstverliebt wirkenden BGH-Richter…;)
    Lesenswert für alle, die glauben, dass Jura logisch sei, ist Viehwegs „Topik und Jurisprudenz“ aus den 50er Jahren, in dem er sehr anschaulich herleitet, dass es zwar in allen Rechtsgebieten immer wieder dieselben Denkfiguren und – im Rahmen des jeweiligen topischen Bereichs – auch eine gewisse Methodik gibt, aber dass das Ganze insgesamt jedenfalls mit zwingender mathematischer Logik nichts zu tun hat. Hilfreich fand ich, was eine Professorin bei uns mal zum Thema „Jura lernen und Verständnis entwickeln“ sagte: „Man lernt Jura in Kreisen. Erst oberflächlich, dann behandelt man dieselben Probleme noch mal vertieft, und kurz vor dem Examen dann zum dritten Mal, wobei viele erst durch das wiederholte Lernen und Vertiefen in die Möglichkeit versetzt werden, aus den Einzelheiten aufzutauchen und sich ein systematisches Verständnis zu erarbeiten (=wie wird in dem Rechtsgebiet zumeist argumentiert, welche Spannungsfelder bestehen, was sind die ehernen Grundsätze). Und da haben auch Repetitorienskripten oder ähnliches ihre Berechtigung. Denn häufig hilft ein klares Denkschema nach all der Aufnahme verschiedener Einzelinformationen (die nach meiner Meinung alle wichtig sind und ihre Berechtigung haben), Ordnung in das eigene Denken zu bringen und die Fülle an Wissen wieder gebündelt auf einen Fall anwenden zu können. Ganz zum Schluss ist man dann (hoffentlich) so weit, dass man, wie es etwa ein junger Notar bei uns im Klausurenkurs sehr eindrucksvoll vorführte, nahezu alle zivilrechtlichen Fälle mit einem einzigen, auf 7 Ebenen heruntergebrochenen Grobschema durchdenken kann … um die einzelnen Ebenen verstehen zu können, muss man vorher aber nicht nur „20 Probleme des EBV“ durchgeackert haben, sondern auch all das andere, was im Examen abgeprüft wird.

    Auf Suchmaschinen zu verweisen und all das Einzelheitenlernen für vermeidbar zu halten, halte ich für zu kurz gegriffen. Wenn man sich nämlich anhand der veröffentlichten Entscheidungen erst selbst ein Schema erarbeiten muss, dauert das ewig, und es ist nicht immer gesichert, dass man allein im stillen Kämmerchen zu einer vertretbaren Lösung kommt (kann ja sein, dass man die grundlegende Entscheidung des Reichsgerichts xy, die ein völlig anderes Licht auf den Aspekt z wirft, der aber leider im eigenen Fall entscheidend ist, übersieht oder ähnliches…) Ganz im Gegenteil, wenn man, egal, ob als Richter oder Anwalt, hinterher in der Praxis die Chance haben will, die meist sehr vielen täglich zu bearbeitenden Fälle in vertretbarer Zeit einer irgendwie fürs weitere Verfahren gangbaren Lösung zuzuführen, MUSS man gerade dieses Systemverständnis haben, um neue Informationen schnell und sinnvoll einordnen zu können. Dass dieses Systemverständnis bei vielen fehlt, und auch Einzelwissen entweder nie vorhanden war oder schon wieder vergessen ist, merke ich auch an diversen Referendaren, die ich ausbilden muss. Ich kann nur sagen, dass sich in den wenigen Bereichen, in denen ich das sichere Gefühl von Systemverständnis habe (auch nach Jahren der Berufstätigkeit lernt man ja immer wieder dazu), sich dies erst nach Durchackern diverser Einzelfälle eingestellt hat (zumal es ja durchaus Rechtsgebiete, wie etwa Unterhaltsrecht oder Güterrecht, gibt, die, ähnlich dem angloamerikanischen Recht, sehr rechtsprechungs- und falllastig geprägt sind).

    Das ändert nix daran, dass hinterher für die Praxis neben dem juristischen Basiswissen noch diverse andere Faktoren eine Rolle spielen, für die es bislang eher spärliche Vermittlungsansätze in der Ausbildung gibt. Aber ohne das erforderliche Grundwissen nützen weder ein hervorragendes Auftreten in Verhandlungen noch rhetorisches Geschick noch Aufbaugeschick in Schriftsätzen und Urteilen noch vertiefte Kenntnisse der Aussage- und Vernehmungspsychologie oder ähnlichem etwas.

    Herr Fischer macht es sich trotzdem zu einfach. Zumal hat er, wie von RA’in Braun (http://verteidigerin.hamburg/jura-ist-leicht/) zu Recht betont, selbst erst mit 27 Jahren angefangen zu studieren und dürfte da weitaus strukturierter als der durchschnittliche Abiturient und auch mit weit mehr Lebenserfahrung an die Sache herangegangen sein. Es ist schön, wenn er außer Gesprächen mit gescheiten Kommilitonen und Professoren sowie der Lektüre diverser Entscheidungen und Lehrbücher keine sonstige Unterstützung brauchte, um zu einem Systemverständnis zu gelangen, aber Otto Normalverbraucher braucht die häufig halt, um den Gedankensalat wieder zu ordnen.

  4. Benedikt Meyer sagt

    @Syrcro: Das sehe ich anders als Sie. Studenten müssen nicht hauptsächlich Urteile lesen. Die können sie nämlich nachschlagen. Viel wichtiger wäre es, ihnen das Wissen zu vermitteln, diese Urteile einordnen zu können. Und die Fähigkeiten, aus diesen etwas zu machen. Dass 90% der Lehrbücher sich viel zu sehr in Details verlieren – da bin ich bei Ihnen.

    @T. Papenmeier: Das scheint mir eine sehr erwägenswerte Idee.

    @Lawkonifere: Ich bin da weitestgehend bei Ihnen, vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Systemwissen- und Verständnis halte ich für absolut essentiell. Und sind im Übrigen das, was nach meiner Erfahrung vielen Kandidaten fehlt. Um in dem von Ihnen bemühten Bild zu bleiben: Die ersten „Kreise“ sind sicher essentiell. Die Kreise, in denen man 24 Probleme aus dem EBV lernt, sicher verzichtbar. Und diese „Kreise“ sollte man durch „Kompetenzvermittlung“ ersetzen.

    • Lawkonifere sagt

      Noch mal zur Frage der Kompetenzvermittlung:

      Kompetenzvermittlung geschieht traditionell und nach meiner bescheidenen Ansicht gerade durch die Vertiefung und das Üben an besonderen Problemen. Wenn man den „zweiten Kreis“ einfach sein lässt, kann man mit der Verkürzung der Gedankenschritte auf der dritten Ebene (der Wiederholungs- und Vertiefungsebene kurz vor dem 1. Examen) mE nicht so viel anfangen, und sie ist vielleicht sogar kontraproduktiv.

      Deshalb haben mE auch Bücher wie „20 Probleme des EBV“ durchaus ihre Berechtigung. Denn häufig merkt man erst beim Durchprüfen eines Einzelproblems, ob man einen abstrakten Gedankengang wirklich verstanden hat oder nicht. Was allerdings keinesfalls verwechselt werden sollte mit sturem Auswendiglernen der „8 Sonderprobleme des § 252 StPO“ oder der „26 häufigsten Probleme im Bereicherungsrecht“. Das ist wirklich Bulimie-Lernen, das keinem etwas bringt.

      Zugeschmissen mit unzumutbaren Einzelheiten wurde man zu meiner Zeit an der Uni (1. Examen 2003) eher nicht. Ich halte auch die seitdem einsetzende Spezialisierung bereits im Studium für gefährlich. Denn komplett verzichtbar ist das Wissen aus Bereichen, in denen man nicht arbeitet und nicht arbeiten will, leider weder im Bereich Systemverständnis noch praktisch (kann ja mal sein, dass ein Fall doch diesen Bereich berührt). Außerdem: wo man am Ende im Berufsleben landet, weiß man vorher ja doch meistens nicht, und jedenfalls in der Justiz sind Generalisten, die sich bei Bedarf in Spezialbereiche einarbeiten können, nach wie vor am meisten gefragt. Eher war ich erstaunt, wie sehr man das an der Uni erworbene Grundwissen noch im Referendariat und vor allem danach in der Praxis in den Bereichen, in denen man dann halt tätig ist, weiter ausdifferenzieren muss (den Rest vergißt man und darf ihn dann mühsam bei Tätigkeitswechsel wieder wiederholen und neu lernen). Das Uniwissen erscheint in der Rückschau eher wie notwendiges Rüstzeug.

  5. St. Ivo sagt

    Man kann heutzutage ja von vielen Professoren Vorlesungsfolien aus dem (freien) Internet herunterladen. Da sieht man dann z.B., in welchem Umfang an deutschen Unis das EBV gelehrt wird – wenn es hochkommt soviel wie in zwei Doppelstunden passt. Wenig erstaunlich findet man dann auf den Folien typischerweise auch genau das, was man sinnvollerweise zum „Systemverständnis“ rechnen würde. Und genauso ist der Rest: Eine Doppelstunde zum Besitz, eine zum Grundeigentum, eine zur Vormerkung, eine zum Nachbarrecht usw. Dass man – unter Vernachlässigung des Systemverständnisses – in deutschen Juravorlesungen mit Details zugeschmissen würde, sind doch Schauermärchen.

    • Benedikt Meyer sagt

      Ich habe auch nicht sagen wollen – und m.E. ist das dem Artikel auch so nicht zu entnehmen – dass deutsche Zivilrechtsprofessoren ihre meiste Zeit dem EBV widmen. Eine geradezu absurde Praxisferne und Detailverliebtheit wird man insbesondere in Strafrechtsvorlesungen finden.

      Mein Punkt war ohnehin aber auch etwas allgemeiner: Auch im Zivilrecht verliehren sich juristische Lehrbücher (die man ja nach Professorenmeinung unbedingt lesen muss) und auch Vorlesungen nicht selten in Details und lassen die Vermittlung von Systematik und Überblick vermissen. Das sich dies durch die gesamte Ausbildung zieht, merkt man auch als Prüfer im Examen: Teilweise prüfen Kandidaten Ansprüche in der falschen Reihenfolge, können aber 2 Seiten mit (auswendig gelernten) Argumenten zur Zweikondiktionenlehre bzw. Saldotheorie füllen. (Natürlich an der falschen Stelle der Prüfung…). Oder man sieht (von Professoren erstellte) Klausuren, die sich fast ausschließlich im Recht der GoA bewegen.

      Selbstverständlich gibt es viele lobenswerte Ausnahmen, wie ich auch aus meinem Studium noch weiß. Und trotzdem glaube ich, dass das System insgesamt einer Überarbeitung bedarf.

  6. Juristen repräsentieren und bestimmen das Niveau eines Rechtsstaates.

    An den UNIs wird man ausgebildet, weniger gebildet.

    Die Gesetzeslage und die Rechtssprechung entspricht eher einer Gesellschaft, bestehend hauptsächlich aus ausgebildeten Menschen als einer Gesellschaft mit einem hohen Anteil an gebildeten Menschen.

    • Was Sie brauchen ist weder Bildung folgend von Ausbildung, sondern noch wichtiger sind Scheine.
      Im Jurastudium wird man möglichst gequält bis zum geht nicht mehr und bis man seine Brauchbarkeit für das System dadurch nachgewiesen hat, dass man bereit ist sich für die Obrigkeit aufzuopfern.
      Diese Art von Ausbildung ist wichtig um das geschlossene juristische System aufrechtzuerhalten. Die Bildung ist tatsächlich zweitrangig.

      Noch wichtiger ist dann der Schein. Ohne den Schein kann man nichts und ohne den Schein weiss man nichts.
      Der Schein weisst alles nach: Bildung und Ausbildung

  7. Pingback: Selbstleseverfahren, Band 83 - Strafakte.de

  8. Jura zu praktizieren in der Praxis ist im Durchschnitt nicht schwer:
    http://blog.justizfreund.de/?p=291
    http://blog.justizfreund.de/?cat=17

    Das kann man aber auch nicht sagen, denn wer ein guter Opportunist ist hat es einfacher und das muss man auch können.

    Das Studium ist zeitaufwendig und anstrengend und zu 90% sinnlose vergeudete Zeit für die man gequält wird mit Dingen, die man in der Praxis nie wieder braucht selbst wenn man diese normalerweise gebrauchen könnte.

  9. stud. iur. sagt

    @ Benedik Meyer

    Vielen herzlichen Dank für den erfrischenden Beitrag, :).
    M.E. wird auch zuviel Wert auf Detailwissen, anstatt von Struktur und Systemverständnis gelegt. Die Frage ist nur, wie lernt man das praktisch am Besten?

  10. R. Haller sagt

    Sehr geehrter Herr Prof. Fischer, Sie sind Vorsitzender eines Senates, dem gerade vom Bundesverfassungsgericht attestiert wurde, „in unvertretbarer und damit objektiv willkürlicher Weise gegen den eindeutigen objektivierten Willen des Gesetzgebers, wie er auch im Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom […] herausgearbeitet wurde“, verstoßen zu haben ( Az. 2 BvR 2172/13, es ging um die Pflicht zur Negativmitteilung bezüglich Verfahrensabsprachen).

    Solange von Ihrem Senat Entscheidungen gefällt werden, die gegen das Willkürverbot (! – das ist juristisch die ganz grobe Kelle) verstoßen, steht Ihnen Ihre Überheblichkeit schlecht zu Gesicht. Zumal die Entscheidung Ihres Senates (Sie waren damals auch schon Senatsvorsitzender) eindeutig falsch ist, wie das BVerfG völlig nachvollziehbar darlegt, und wie sich im Übrigen auch schon zwingend aus dem bloßen Gesetzeswortlaut ergibt. Umso peinlicher ist es, dass darüber hinaus die einschlägige, aktuelle Rechtsprechung des BVerfG (!) übersehen wurde. Also, Prof. Fischer, halten Sie den Ball flach, solange Ihr Senat es selbst nicht gebacken bekommt, Urteile zu produzieren, die nicht gegen zentrale Rechtsstaatsgrundsätze verstoßen! Wenn man gegebenenfalls den Gesetzeswortlaut nicht zu berücksichtigen braucht, die Normgeschichte missdeuten darf, kaum ein halbes Jahr alte Rechtsprechung des einzigen noch übergeordneten nationalen Gerichts nicht kennen muss (und man nebenbei bemerkt auf seinem Weg zum Senatsvorsitz von SLS protegiert wird) – ja, dann mag tatsächlich gelten: „Jura ist leicht“.

  11. Vielen Dank für den interessanten Beitrag. Ich studiere Jura und bin mittlerweile im 4. Semester. Mein Ziel ist es, ein Fachanwalt für Familienrecht zu werden. Ich denke auch, dass die Examensnoten das hauptsächlich ausschlaggebende Einstellungskriterium für die meisten Kanzleien ist.

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